Thaikids.com Thaikids.com
คุยทางไกลกับไทยคิดส์
กระดานข่าวเก่าเพื่ออ้างอิงข้อมูลเชิญทางนี้ครับ
ติดต่อเวบมาสเตอร์เชิญทางนี้ครับ
 
 ช่วยเหลือช่วยเหลือ   ค้นหาค้นหา   รายชื่อสมาชิกรายชื่อสมาชิก   กลุ่มผู้ใช้กลุ่มผู้ใช้   สมัครสมาชิกสมัครสมาชิก 
 ข้อมูลส่วนตัว(Profile)ข้อมูลส่วนตัว(Profile)   เข้าสู่ระบบเพื่อเช็คข้อความส่วนตัวเข้าสู่ระบบเพื่อเช็คข้อความส่วนตัว   เข้าสู่ระบบ(Log in)เข้าสู่ระบบ(Log in) 

งงจังเรื่องการเทียบเสียงดนตรีไทย
ไปที่หน้า 1, 2  ถัดไป
 
สร้างหัวข้อใหม่   ตอบ    Thaikids.com -> เวทีดนตรีไทย
อ่านหัวข้อก่อนหน้า :: อ่านหัวข้อถัดไป  
ผู้ตั้ง ข้อความ
เมโลดี้



เข้าร่วม: 18 Sep 2006
ตอบ: 9

ตอบตอบเมื่อ: Sun Sep 28, 2008 10:00 pm    เรื่อง: งงจังเรื่องการเทียบเสียงดนตรีไทย ตอบโดยอ้างข้อความ

ใครช่่วยอธิบายหน่่อยคะ

ว่าวิธีการเทียบเสียงเครื่่องดนตรีไทยวัดกันอย่างไรคะ
เคยไปอ่่านหนังสือของ พระเจนดุริยางค์ และ David Morton แล้ว
เขาบอกตรงกันว่า ดนตรีไทยเทียบเสียง แบบเป็น ๗ เสียงเท่า หรือว่า ใช้ สูตร 2 ยกกำลัง 1/7 คูณด้วยความถี่ของโน้ตตััวที่เป็นหลัก จะสามารถหาความถี่ของโน้ตที่เหลือได้ทั้งหมด จริงหรือเปล่าคะ?
ขึ้นไปข้างบน
ดูข้อมูลส่วนตัว ส่งข้อความส่วนตัว ชมเว็บส่วนตัว MSN Messenger
หน่อง



เข้าร่วม: 27 Feb 2005
ตอบ: 913

ตอบตอบเมื่อ: Mon Sep 29, 2008 12:28 am    เรื่อง: ตอบโดยอ้างข้อความ

ถ้ามองว่า "ความถี่" เป็น frequency ก็คงไม่ใช่ทั้งสองท่านที่เอ่ยมา เพราะต้องใช้ Hertz เป็นมาตราวัด และการหา Hz เป็นประเด็นที่นักฟิสิกส์หลายท่านให้ความสนใจมาก รวมทั้งมีผลต่อการทำงานอีกหลายๆอย่างในโลกดนตรีที่ฝ่ายดนตรีไทยเราอาจไม่ได้นึกถึงการพัฒนาต่อยอดมากนัก เช่น การสร้างเครื่องดนตรีใหม่ด้วยรูปร่างและวัสดุที่รองรับความต้องการทางอคูสติกเฉพาะทาง, การสร้างหอฟังดนตรีที่รองรับมิติความงามมวลรวมของกลุ่มเครื่องดนตรีที่จัดความถี่ได้ลงตัวพอสมควรแล้วอย่างวงซิมโฟนีออร์เคสตรา, การแซมปลิ้งเสียงของเครื่องดนตรีดั้งเดิมมาทำงานเพลงสร้างสรรค์, การประพันธ์เพลงสมัยใหม่ที่ใช้ frequency เป็นตัวสร้างเงื่อนไข ฯลฯ ตัวอย่างที่ยกมานี้เกิดจากการทำความเข้าใจกับ Hertz อย่างจริงจัง

พระเจนดุริยางค์ท่านเขียนเรื่องการเปรียบเทียบมาตราเสียงไทยกับตะวันตกมากกว่าเรื่องความถี่

David Morton เขียนเรื่องระบบเสียงไทยที่เป็นเสียงแบ่งเท่าในวิทยานิพนธ์ The Traditional Music of Thailand โดยอ้างจากวิธีคำนวนระยะห่างของปริมาณหน่วยเสียงย่อย cents ของนักดนตรีวิทยาชาวอังกฤษ Alexander J Ellis อีกทีครับ

Ellis ใช้ระยะเสียงในหนึ่งช่วงคู่แปดของโครมาติกที่มีทั้งหมด 1200 cents หารซื่อๆด้วยเลข 7 เพราะมีขั้นคู่เสียงอยู่ 7 ช่วง ได้ผลลัพธ์ออกมาเป็น 171.4 cents ซึ่งค่าที่ได้ แตกต่างจากหนึ่งเสียงเต็มของดนตรี Art Music ตะวันตก ซึ่งมีค่าปริมาณอยู่ที่ 200 cents (คือ 2 semitones รวมกัน)

งานเขียนของ Morton ส่งผลให้เกิดการอ้างอิงกันแพร่หลาย และสืบเนื่องกับความเชื่อบ้างไม่เชื่อบ้าง มีการทบทวนทฤษฎีระยะห่างของเสียงด้วยวิธีตรวจสอบอย่างอื่น

เรื่องของสูตรการคำนวนระบบเสียงในดนตรีไทยยังมีอีกหลายแบบ โดยนักวิชาการหลายสำนัก และได้คำตอบที่แตกต่างกัน รวมถึงการตรวจสอบด้วย laboratory อย่างเป็นกระบวนการวิทยาศาสตร์โดยนักวิทยาศาสตร์หลายฝ่าย มีการออกแบบเครื่องมือตรวจวัด หาห้องทดลองเฉพาะแบบ หาไมโครโฟนเฉพาะแบบมาบันทึกเสียง หาซอฟแวร์เฉพาะแบบ ต่างๆนาๆที่คิดกันว่าสามารถให้คำตอบเกี่ยวกับค่าทางเสียงดนตรีไทยได้ถูกต้องที่สุด

ที่จริง เรื่องที่ตั้งมานี้เป็นเรื่องละเอียดอ่อนพอสมควร อาจต้องเริ่มต้นกันใหม่ไปเลยในการทำความเข้าใจเรื่องเสียง เรื่อง harmonics และทางที่ดี หาโอกาสคำนวนหรือตรวจสอบด้วยเทคนิควิทยาที่เป็นตัวอย่างหลายๆตัวอย่างไปด้วย ก็น่าจะเข้าใจง่ายกว่าการอ่านอย่างเดียว

ทั้งนี้ทั้งนั้น ไม่ควรติดยึดว่าดนตรีไทยสำนักไหน เครื่องดนตรีชิ้นไหน คือที่สุดของคำตอบ เพราะความเป็นเพลง ความเป็นดนตรี ยังต้องอาศัยมนุษย์ในการสื่อความหมาย แปลความหมาย เมื่อมนุษย์นั้นมีชีวิตจิตใจ มีอารมณ์ชอบรักโกรธเกลียด มียึดมั่นถือมั่นและขัดแย้งอยู่ในตัว ฯลฯ

จนบางทีสูตรการคำนวนสุดยอดหรือเครื่องมือทดลองสุดขั้ว ก็ไม่สามารถช่วยเราได้คำตอบที่แท้ของการรู้จักเข้าใจในดนตรีได้เลย
_________________
ไผ่กอนี้มีเสียงเพลง
ขึ้นไปข้างบน
ดูข้อมูลส่วนตัว ส่งข้อความส่วนตัว
แพนด้า



เข้าร่วม: 26 Feb 2005
ตอบ: 1230

ตอบตอบเมื่อ: Mon Sep 29, 2008 1:20 pm    เรื่อง: อืม ตอบโดยอ้างข้อความ

มีลูกศิษย์ที่เป็นคนต่างชาติหลายคนถามผมเรื่องนี้เหมือนกัน เพราะหลังจากพวกเขาขนเครื่องดนตรีจากไทยกลับไปนิวาสสถานแล้ว มักจะมีปัญหาเรื่องการตั้งเสียง โดยเฉพาะอย่างยิ่งคนที่เอาขิมกลับไป
ผมใช้วิธีการตั้งเสียงง่าย ๆ โดยอาศัยเครื่องวัดความถี่ของดนตรีสากลที่มีอยู่ทั่วไป โดยตั้งไว้ให้ ดังนี้ครับ

462A
452B
475C
466D
459E
475F
468G

ไม่ได้บอกว่าถูกต้อง แต่คิดว่าเหมาะสมสำหรับคนที่ตั้งเสียงเองไม่ได้ แต่ใช้เครื่องเทียบเสียงได้ เพราะเป็นช่วงคลื่นที่ปรับได้ในเครื่องตั้งเสียงสากลที่มีขายทั่วไป และเข้าใจง่ายสำหรับคนต่างชาติ (ถ้าอยากรู้ว่ามายังไงเป็นเรื่องยาวนิดนึงครับ ผมงมโข่งคำนวณอยู่เกือบสองสัปดาห์ เพราะค้นหาที่อ้างอิงได้ไม่เจอ เลยมานั่งคำนวณเอาเองครับ) แต่ผมก็เตือนลูกศิษย์ต่างชาติผมไว้ทุกคนนะครับว่า เสียงที่ผมกำหนดให้เองนี้ไม่ใช่ช่วงเสียงที่ใช้เป็นหลักในวงการดนตรีไทย แต่ก็พอกล้อมแกล้มเป็นเสียงที่ใกล้เคียงแล้วครับ

แต่ก็นั่นแหละ ที่สำคัญ ผมถูกใจย่อหน้าสุดท้ายของพี่หน่องครับ
_________________
ลมพัดแผ่วพลิ้วผ่านผิว ความเย็นปลิวลิ่วสู่ใจ
ขึ้นไปข้างบน
ดูข้อมูลส่วนตัว ส่งข้อความส่วนตัว ส่ง Email MSN Messenger
ศิษย์คเนศ



เข้าร่วม: 21 May 2007
ตอบ: 437

ตอบตอบเมื่อ: Mon Sep 29, 2008 5:21 pm    เรื่อง: ตอบโดยอ้างข้อความ

พี่แพ้นด้า
มีเครื่องเทียบแบบนี้ด้วยหรอครับ

ผมก็มีลูกศิษย์อยู่คนเป็นชาวต่างชาติ ซึ่งมาสอนภาษาที่โรงเรียนผม
แล้วมีความสนใจดนตรีไทยมาก เลยมาขอเรียนดนตรี
ผมเลยสงเคราะห์จนตีขิมได้แล้ว แต่ยังอย่างไรก็เทียบเสียงไม่เข้าซะที

แล้วเขาจะกลับบ้านเขาที่เยอรมันแล้ว ซื้อขิมไปตัวนึง 5 5 5
กรรมแล้วเจ้ากรรม

บอกที่หาซื้อหน่อยครับ จะได้ให้ไปกลับเคหสถานอย่างมีความสุข 5 5 5
_________________
http://www.facebook.com/profile.php?id=1657562355
ขึ้นไปข้างบน
ดูข้อมูลส่วนตัว ส่งข้อความส่วนตัว ส่ง Email
เมโลดี้



เข้าร่วม: 18 Sep 2006
ตอบ: 9

ตอบตอบเมื่อ: Mon Sep 29, 2008 10:08 pm    เรื่อง: ตอบโดยอ้างข้อความ

คือว่าตอนนี้มีชิมอยู่ในมือ กำลังมึนงงไม่รู้จะเทียบเสียงอย่างไรเหมือนกันคะ

ขอบคุณคะอาจารย์หน่อง
การวัดความถี่หรือที่ฝรั่งเรียกว่า frequency นั้น มีหน่วยเป็น cycle per second ภาษาไทยเรียกว่า รอบต่อวินาที หรือว่า Hertz คะ ที่เป็น Hertz หรือย่อว่า Hz นั้น ตั้งเพื่อเป็นเกียรติให้กับนักวิทยาศาสตร์ท่านหนึ่งคือ Heinrich Hertz เมื่อประมาณปี 1970 ลองดูข้อมูลที่นี่ได้คะ
http://en.wikipedia.org/wiki/Hertz

ที่จริงเมื่อคำนวณตัวเลขกันจริงๆแล้ว ทั้ง David Morton และพระเจนฯ เขียนไว้ มันตรงกันคะ เพียงแต่พระเจนฯไม่ได้บอกออกมาเป็นความถี่แต่ว่ามีตารางเทียบระหว่างดนตรีไทยกับสากลออกมาเป็นตารางชัดเจน เรื่องนี้มาจากหนังสือชื่อ Duriyanga, Phra Chen. Thai Music. Bangkok: The Department of Fine Arts, 1954 ส่วน David Morton อ้างอิงด้วยหนังสือเล่มเดียวกันคะคือ The Traditional Music of Thailand มีการวัดความถี่ของเครื่องดนตรีจากค่ายต่างๆและมีการคำนวณ ความห่างของโน้ตแบบ relative เป็น 171.4 cents ซึ่งตัวเลย 171.4 cents นั้นน่าสนใจมาก

ส่วนเรื่อง harmonics นั้นอยากทำดูเหมือนกันคะ เราสามารถใช้วิธีที่เรียกว่า Fourier analysis (http://en.wikipedia.org/wiki/Fourier_analysis เรื่องนี้อาจต้องขออภัยด้วยเพราะถ้านักดนตรีเห็นวิธีการคำนวณแล้วอาจจะมึนตึ๊บ แต่ว่ามันเป็นเช่นนั้นเอง) เพื่อหาดูว่าข้างในเสียงนั้นมีฮาร์โมนิคอย่างไรบ้าง คือว่าง่ายๆก็คือสามารถวิเคราะห์ส่วนประกอบของเสียงออกมาได้คะ เคยลองทำกับข้อมูลที่มาจากเวปของกระทรวงวัฒนธรรมแล้วปรากฏว่า Noise มันแยอะมาก ออกมาไม่ค่อยดีเท่าไรคะ ถ้ามีข้อมูลที่อัดเสียงมาคุณภาพดีๆ อาจทำให้ผลออกมาดีขึ้นคะ

ที่จริงแล้วเรื่องนี้คงไม่ใช่เรื่องที่น่าจะมาเริ่มใหม่น่าจะสามารถต่อยอดจากสิ่งที่มีอยู่ได้ เพราะฝรั่งเองก็คุยกันหลายสิบปีกว่าจะบอกได้ว่ามาตราฐานคือ A=440Hz พอหลังจากได้มาตราฐานแล้ว แม้ในปัจจุบันแต่ละวงก็เล่นดนตรีด้วยการเทียบเสียงแบบมาตราฐานของตัวเองอยู่ดี สังเกตดีๆคะ วงออเครสตร้าในยุโรปตะวันออกมักเทียบเสียงสูงกว่า A=440Hz ที่เคยเจอมีตั้งแต่ 443 หรือว่า 445 Hz ไปเลย เพราะว่าเขาบอกว่าเทียบอย่างนี้เพราะกว่าเทียบแบบมาตราฐาน วงดนตรีในอังกฤษหรืออเมริกาเองก็ไม่ได้เทียบเสียงด้วยมาตราฐานนี้เหมือนกัน ดังนั้นไม่ได้แปลว่ามีมาตราฐานแล้วทุกบ้านต้องทำตาม เพียงแต่ว่าเราสามารถบอกได้ว่าของเรามีมาตราฐานสากล การที่แต่ละบ้านไม่ได้เล่นตามมาตราฐานนั้นก็ไม่ได้แปลว่าผิดแต่ว่า เป็นเรื่องของศิลปะ

ส่วนคำตอบของคุณ แพนด้า งงคะ ขอคำอธิบายเพิ่มเติมหน่อยว่า ทำไมต้วโน้ตมันสูงขึ้น แต่ว่าเหมือนกับความถี่มันสูงขึ้นๆลงๆยังไงชอบกล แล้วทำไมโน้ตมันไล่จาก A-G? จะว่าเป็นคีย์ A Major ก็ไม่น่าใช่
ขึ้นไปข้างบน
ดูข้อมูลส่วนตัว ส่งข้อความส่วนตัว ชมเว็บส่วนตัว MSN Messenger
ประมวล



เข้าร่วม: 29 Dec 2006
ตอบ: 327

ตอบตอบเมื่อ: Mon Sep 29, 2008 11:12 pm    เรื่อง: ตอบโดยอ้างข้อความ

โอ้โห้...ดนตรีพัฒนา ขอขอบคุณแทนบุคคลดนตรีที่มีความรู้สึกดี

กับพัฒนาการของดนตรีที่มีความเจริญขึ้นอย่างยิ่งยวด

หนึ่งเดียวเป็นคนนึ่งที่ยินดีกับพัฒนาการด้านดนตรีเช่นนี้คะ

ขอให้ความคิดของมนุษย์ที่อาศัยอยู่บนโลกนี้เป็นประโยชน์

แก่การดนตรีนับต่อไป
ขึ้นไปข้างบน
ดูข้อมูลส่วนตัว ส่งข้อความส่วนตัว ส่ง Email
คีตะ



เข้าร่วม: 26 Feb 2005
ตอบ: 698

ตอบตอบเมื่อ: Tue Sep 30, 2008 5:27 am    เรื่อง: ตอบโดยอ้างข้อความ

Very Happy โด ดนตรีไทยเริ่มที่ประมาณตรงนั้นอ่ะครับ A455

ของพี่แพนด้า462 แต่ถ้าของท่านพี่ศิษย์คเนศน่าจะอยู่ที่ประมาณ455 ค๊าบ หรืออาจจะต่ำกว่านั้นครับ

ส่วนเรื่องเทียบขิมแหะๆไม่ทราบเหมือนกันครับ แต่ถ้าเป็นระนาด ระยะห่างเท่าตัวเสมอกัน(คู่Cool เวลาบรรเลงจะฟังดูลอยๆครับ ก็มักจะให้คู่กันทางต่ำ ต่ำกว่ากันเล็กน้อย ตอนเด็กๆเวลาอาจารย์เทียบเครื่องก็ช่างสังเกตุ เพราะคอยปั้นตะกั่วส่งให้ อาจารย์ก็คอยเรียกถั่วเขียว ถั่วแดงไปเรื่อย ห้องดนตรีไทย สากลอยู่ใกล้กันก็เลยลองแอบเอาเครื่องมาวัด ข้างต่ำมันจะต่ำกว่านิดนึง พอโตมาอีกหน่อยครูก็แนะเรื่องเทียบลูกทวน ว่าถ้าเครื่องที่เราจะไว้ทำหน้าพาทย์ด้วยให้เผื่อลูกทวน 1 2 ต่ำตั้งเกือบครึ่งเสียง ฟังแล้วมีผลจริงๆด้วย ผืนที่เทียบเผื่อต่ำ กับไม่ได้เผื่อ ส่วนตัวผมเองพอเริ่มเทียบเสียงมากๆเครื่องมั่งหูมั่ง ไปเรื่อยเปื่อย แต่เวลาเทียบเสร็จแล้วลองผืนระนาด ผมก็จะลองตีนึงวรรคง่าย ๆ คือวรรคนี้ ดดด รมรด -ท-ล ซมซล แล้วก็เปลี่ยนเสียงไปเรื่อยๆ ถ้าเปลี่ยนไปเสียงไหนแล้วมันทะแม่งๆหูก็ค่อยๆเติมแต่ง แล้วค่อยลองเพลงอื่นๆไปเรื่อยๆ แต่ปกติแล้วจะเทียบไว้สองผืน ไทยผืนนึง แล้วก็มอญผืนนึง

ผมรู้สึกว่าเสียงของดนตรีไทยน่าจะยึดถือกันที่บทเพลงมากกว่า บางทีเทียบไว้แบบนี้เล่นบางเพลงก็รู้สึกว่าเพราะบางเพลงก็รู้สึกว่าไม่เพราะ อย่างเรื่องการเลือกใช้เสียงที ในเพลงมอญ และ เพลงแขก ที่ปี่ในต้องเลือกใช้นิ้ว ซอต้องขยับนิ้ว ส่วนขิมเองก็ใช้หลักเสริม เพื่อเพิ่มอรรถรสของเพลง

ก็ขอร่วมแสดงความเห็นด้วยคนครับ ผิดถูกประการใด ก็ขออภัย

แต่ถ้าต้องการความถี่ของเสียงเพื่อนำไปเทียบขิมก็ลองอันนี้ดูครับเริ่มจาก

375 414 457 505 558 616 680

ส่วนคู่8ก็ลองคำนวนดูครับ ได้ผลอย่างไรมาเล่าสู่กันฟังบ้างนะครับ อยากรู้เหมือนกัน เพราะขิมใช้หย่องร่วมกันอ่ะ 555 ปวดหัวดี

ท่านพี่ศิษย์คเนศไม่มีเครื่องมืออ่ะดีอยู่แล้ว Laughing ไม่ปวดหัว แต่ปวดหูแทนไง


จะเป็นไรไปเล่า ครูท่านยังว่า...

ครู : เพี้ยนไหม

ศิษย์ : เพี้ยนสิครับ

ครู : เพราะไหม

ศิษย์ : เพราะครับ

แล้วจะเป็นไรไปล่ะก็ในเมื่อมันเพราะ 555
_________________
www.siammusica.com +_+ สังคมดนตรีชาวสยาม
ขึ้นไปข้างบน
ดูข้อมูลส่วนตัว ส่งข้อความส่วนตัว ส่ง Email ชมเว็บส่วนตัว
แพนด้า



เข้าร่วม: 26 Feb 2005
ตอบ: 1230

ตอบตอบเมื่อ: Tue Sep 30, 2008 1:37 pm    เรื่อง: ก้อนั่นแหละ ตอบโดยอ้างข้อความ

ที่คุณน้องคีตะบอกมาน่ะใช่เลยครับ
ผมถึงบอกว่าไอ้ที่ผมเขียนให้ไปนั่นเอาไว้เฉพาะให้คนต่างชาติที่หัดเล่นดนตรีไทยเริ่มแรก เพื่อที่เขาจะตั้งเสียงเองได้ใกล้เคียงกับบันไดเสียงของเราครับ
แต่เฉพาะในเหตุของ Harmonic โดยเฉพาะ Natural harmonic นั้น ตัวกายภาพเครื่องดนตรีไทยเราก็มีผลกับการตั้งเสียงเครื่องดนตรีแต่ละ pitch จึงเกิดเหตุการตั้งเผื่อต่ำดังว่าครับ ส่วนเรื่องบันไดเสียงประจำเพลง โดนเฉพาะเสียงมอญกับเสียงแขกนี่ คนเล่นดนตรีไทยน่าจะพอเข้าใจแล้วนะครับจะไม่อธิบายเพราะเป็นธรรมดาของการเลียนสำเนียงอยู่แล้ว
ส่วนเรื่องที่ทำไมผมใช้เสียง Tonic ที่ A462 เพราะว่าต้องการให้ใช้เครื่องมือในช่วงได้ครับ เครื่องที่ Yamaha เขาทำขายแบบถูก ๆ ประมาณเครื่องละพัน ก็ไม่ได้มี range ความถี่มากขนาดนั้น ผมเลยต้องหาช่วงที่เหมาะกับเครื่องมือน่ะครับ และฟังดูไม่แปร่งหูมากไปนัก ก็คงไม่เปลกครับอย่างที่คุณ sjinanar บอกขนาดวงสากลเขายังไม่ได้ตั้ง A440 กันทั้งหมดเลยครับ
Very Happy
สำหรับย่อหน้าสุดท้ายที่เขียนมาแสดงให้เห็นชัดถึงความเป็นเอกลักษณ์ในความเป็นไทยครับ จะไปยึดถือบันไดเสียงไว้ทำไม ถ้าทำแล้วมันไม่ได้เสียงที่ฟังเพราะ Laughing

สุดท้าย ฝากให้มองในมุมกลับลองนึกถึงเครื่องดนตรีไทยที่นำไปตั้งเสียงสากลดูสิครับ เผื่อจะได้มุมมองในอีกแง่หนึ่งครับ Cool
_________________
ลมพัดแผ่วพลิ้วผ่านผิว ความเย็นปลิวลิ่วสู่ใจ
ขึ้นไปข้างบน
ดูข้อมูลส่วนตัว ส่งข้อความส่วนตัว ส่ง Email MSN Messenger
ศิษย์คเนศ



เข้าร่วม: 21 May 2007
ตอบ: 437

ตอบตอบเมื่อ: Tue Sep 30, 2008 2:22 pm    เรื่อง: ตอบโดยอ้างข้อความ

อยากเห็นๆๆๆๆ
ไอ้เครื่องเทียบเสียงจัง

หาว่าเราเป็นพวกใช้แต่หู โกธรๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆ

อย่ามาใช้หูเราเทียบล่ะกันๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆ
_________________
http://www.facebook.com/profile.php?id=1657562355
ขึ้นไปข้างบน
ดูข้อมูลส่วนตัว ส่งข้อความส่วนตัว ส่ง Email
เมโลดี้



เข้าร่วม: 18 Sep 2006
ตอบ: 9

ตอบตอบเมื่อ: Wed Oct 01, 2008 10:15 pm    เรื่อง: เทียบเสียง ตอบโดยอ้างข้อความ

ขอขอบพระคุณคะสำหรับทุกคำตอบ
ที่คุณคีตะเล่ามามีประโยชน์มาก
พอเทียบเสียงแล้ว ลองตีวรรคนี้ ดดด รมรด -ท-ล ซมซล แล้วก็เปลี่ยนเสียงไปเรื่อยๆ แล้วเปลี่ยนเสียงไปเรื่อยๆ น่าจะยืนยันสุดๆว่า ของเราเป็น ๗ เสียงเท่ากัน เปลี่ยน tonic ไปที่ไหนก็ได้ ตีแล้วออกมาเสียงเหมือนกันจริงๆ เหมือนที่ฝรั่งมักเรียกว่าแบบ move-doh ซึ่งเป็นข้อดีข้อเด่นของดนตรีไทยคะ

เรื่องความถี่ที่ให้มามีประโยชน์มากคะ
375 414 457 505 558 616 680 เป็นตัวเลขที่เป็นไปได้คะ แต่ว่ามันแปลกๆอยู่ คือไม่เหมือนกับที่บอกว่า เล่นวรรคนึงแล้วเปลี่ยนเสียงไปเรื่อยๆ คือถ้าเป็น ๗ เสียงเท่ากันจริงๆ ไม่น่าจะเป็นเลขจำนวนเต็มอย่างนี้ ต้องมีจุดทศนิยมบ้าง ที่สำคัญคือเจ้าคู่ ๘ นั้น ต้องมีค่าเป็น ๒ เท่าของตัวแรกคะ เช่น
375 414.0335676 457.1301203 504.7125722 557.2478584 615.251517 679.2927482 750
ตัวเลขด้านบนนี้คำนวณจาก การเอา 375 ตั้ง แล้วคูณด้วย 2^(1/7) – สองยกกำลังหนึ่งส่วนเจ็ดคะ ทำไมต้องทำอย่างนี้? เพราะว่าจะได้ ๗ ส่วนเท่ากันจริงๆคะ คำนวณแบบอื่นๆออกมาไม่เท่ากันคะ ของฝรั่งที่เป็นมาตราฐาน ISO ก็ใช้แบบนี้อยู่ แต่ว่าเขาแบ่งเป็น ๑๒ ส่วน สังเกตว่าพอคำนวณแบบนี้แล้วคู่ ๘ จะได้เป็น ๒ เท่าพอดีเป๊ะคะคือ 750 ไม่ต้องปวดหัว เหอ เหอ
รายละเอียดการคำนวณเป็นดังนี้คะ
375 * 2^(1/7) = 414.0335676
เสร็จแล้วเอา 414.0335676 * 2^(1/7) = 457.1301203
แล้วก็เอา 457.1301203 * 2^(1/7) = 504.7125722
อย่างนี้ไปเรื่อยๆคะ จะออกมาพอดีกันที่คู่ ๘ เอาโปรแกรม excel มาคำนวณก็ได้ ไม่ยากเลย

ที่นี้ก็มีปัญหาต่อก็คือ แล้ว เทียบด้วย (1 )375 414 457 505 558 616 680
กับการเทียบด้วย (2) 375 414.0335676 457.1301203 504.7125722 557.2478584 615.251517 679.2927482 750 นั้นต่างกันหรือไม่อย่างไร?
คำตอบคือต่างกันมากกกกกกกก คะ เจ้าแบบ (1) และ (2) ฝรั่งตบตีกันวุ่นวายมามากแล้ว ของคนไทยเราแค่เบาะๆ โดยเฉพาะอย่างยิ่งเมื่อฟังด้วยหูนักดนตรี (คือว่ามันละเอียดขนาดนั้นเลยแหละคะ)
เรื่องนี้ทางสากลเค้าเรียกว่า temperament ของสากลมี temperament ที่ต่างกันเป็นร้อยๆแบบ สามารถไป google ค้นดูได้เลยคะ ใช้วิธีคำนวณกันต่างๆนา หรือดูข้อมูลเพิ่มเติมได้จากเวปไซด์นี้ (http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/music/tempercn.html#c1) คิดว่าพอเป็นที่น่าเชื่อถือได้คะ เช่น
๑) Equal temperament (เป็นแบบที่สากลใช้อยู่ในปัจจุบัน) เอามาตราส่วน 2^(1/12) มาคำนวณ
๒) Just Intervals or Just Intonation เป็นการคำนวณแบบใช้มาตราส่วน เช่น คู่ ๘ เป็น 1:2, คู่ ๕ เป็น 3:2, คู่ ๓ เป็น 5:4
๓) Pythagorean Scale เป็นการคำนวณตั้งแต่ยุคพิธากอรัส ค่อนข้างยุ่งยาก ไม่อยากอธิบาย เอาเป็นว่า Harmonic proportion ดังนี้ 12:9::8:6 แล้วกันคะ
๔) Meantone Temperament ใช้มาตราส่วน 3:2 คำนวณทุกคู่เลย
นี่แบบหลักๆดังๆที่สากลเค้าใช้กันนะคะ วิธีการคำนวณ Temperament ยังมีอีกแยอะเลยคะ แล้วแต่ว่าใครจะคิดอะไรออกมา คือทุกแบบมีข้อด้อยคะ แม้กระทั่งทุกวันนี้ก็ยังมีวิธีคำนวณแบบใหม่ๆอยู่คะ เรื่องนี้ที่จริงแล้วละเอียดยิบ คำนวณกันหัวบาน

เมื่อนำมาเทียบกันแล้ว ในทุก temperament โน้ตแต่ละตัวจะมีความถี่ไม่เท่ากันเลย ยกเว้นคู่ ๘ เท่านั้น เรื่องนี้ของไทยน่าจะได้เปรียบสากล ของเราตกลงกันได้แล้วว่าเป็น ๗ เสียงเท่า คือหมายความว่า ระยะห่างของโน้ตแต่ละตัวนั้นมันเท่ากันแล้ว เพียงแต่ว่าไม่รู้ว่าจะเริ่มที่ ความถี่เท่าไรที่จะใช้เป็นตัวหลัก ท

คิดว่าแค่นี้ก่อนดีกว่าคะ คาดว่าคงปวดหัวกันไปซักพัก เหอ เหอ
ส่วนเรื่องทางมอญ ทางแขก ฝรั่งน่าจะเรียกว่า โหมด (mode) ไว้มาเขียนต่อคะ วันนี้พิมพ์จนเมื่อยแล้ว ยาวมากแล้วด้วย
ขึ้นไปข้างบน
ดูข้อมูลส่วนตัว ส่งข้อความส่วนตัว ชมเว็บส่วนตัว MSN Messenger
Krutuck



เข้าร่วม: 06 Oct 2007
ตอบ: 773

ตอบตอบเมื่อ: Wed Oct 01, 2008 10:24 pm    เรื่อง: วิธีเทียบเสียงดนตรี ตอบโดยอ้างข้อความ

ผู้ตั้งคำถามอย่าเพิ่ง งง นะครับ...
_________________
ชมรมฯดนตรีไทยมูลนิธิหลวงประดิษฐไพเราะฯ
ขึ้นไปข้างบน
ดูข้อมูลส่วนตัว ส่งข้อความส่วนตัว
คีตะ



เข้าร่วม: 26 Feb 2005
ตอบ: 698

ตอบตอบเมื่อ: Thu Oct 02, 2008 1:14 am    เรื่อง: ตอบโดยอ้างข้อความ

Crying or Very sad ยาวมากอ่านจนตาลายเลย 555 เข้าใจบ้างรู้เรื่องบ้างไม่รู้บ้าง แต่ก็ดีครับ
แล้วต้องละเอียดขนาดนั้นเลยเหรอครับ ถ้าต่างเศษกันนิดๆหน่อยๆหูคงแยกไม่ออกหรอกมั้งครับ ปัดให้ไม่มีเศษน่าจะได้

Very Happy ตัวเลขผมเอามาจากโปรแกรมระนาดของไทยคิดส์อ่ะครับ เค้าให้ต้งค่าความถี่เองได้ด้วย

งง ว่า คนที่ตั้งกระทู้จะเทียบขิม หรือ จะทำวิจัยครับ Very Happy
_________________
www.siammusica.com +_+ สังคมดนตรีชาวสยาม
ขึ้นไปข้างบน
ดูข้อมูลส่วนตัว ส่งข้อความส่วนตัว ส่ง Email ชมเว็บส่วนตัว
เด็กหลังห้อง



เข้าร่วม: 04 Mar 2005
ตอบ: 10

ตอบตอบเมื่อ: Thu Oct 02, 2008 2:28 am    เรื่อง: ตอบโดยอ้างข้อความ

แหล่งที่มาของความถี่ในโปรแกรมระนาดของไทยคิดส์ เข้าใจว่าอ้างอิงมาจากงานวิจัยของอาจารย์บุญช่วย โสวัตร เรื่อง "การศึกษาค้นคว้าวิจัยเรื่อง ความถี่ของเสียงดนตรีไทย โดยพระราชดำริ- ในพระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัว"
หากจำผิดพลาดประการใดต้องขออภัยไว้ ณ ที่นี่ด้วยครับ
ขึ้นไปข้างบน
ดูข้อมูลส่วนตัว ส่งข้อความส่วนตัว
ซอดำ



เข้าร่วม: 17 Mar 2007
ตอบ: 192

ตอบตอบเมื่อ: Thu Oct 02, 2008 8:55 am    เรื่อง: ตอบโดยอ้างข้อความ

สวัสดีครับท่านผู้รู้ทุกท่าน
ผมก็มีข้อสงสัยเหมือนกันอยากเรียนถามครับ คือผมพึ่งหัดเรียนซอด้วง แต่อยุ่อเมริกา ค่อยข้างจะขลาดแคลนครู เทียบเสียงให้ เลยอาศัย chromatic tuner เทียบเสียง โดยตั้งให้เป็น B flat ก่อนอื่น แล้ว
เทียบเสียงซอล ให้เท่ากับ G และตั้ง pitch 440 Hz
เทียบเสียง เร ให้เท่ากับ D และตั้ง pitch 440 Hz
ซึ่งก็ไปเล่นกับคนอื่นได้ หรือเข้าวงได้ แต่ก็มี บางท่าน ให้เทียบเป็น
ซอล = F # และ เร = C# รู้สึกว่าเสียงต่ำมาหน่อยหนึ่งแต่ก็ฟังเพราะ

ไม่ทราบว่า ท่านผู้รู็มีความเห็นอย่างไรบ้างครับ
_________________
ซอดำ เมืองคาวบอย
ขึ้นไปข้างบน
ดูข้อมูลส่วนตัว ส่งข้อความส่วนตัว ส่ง Email ชมเว็บส่วนตัว MSN Messenger
แพนด้า



เข้าร่วม: 26 Feb 2005
ตอบ: 1230

ตอบตอบเมื่อ: Thu Oct 02, 2008 4:12 pm    เรื่อง: อืม ตอบโดยอ้างข้อความ

คุณซอดำครับ
ถ้าถือเสียว่าซอที่คุณใช้อยู่เป็นเครื่อง Bb ก็ไม่จำเป็นต้องตั้งเสียงสายที่ F#, C# แล้วครับ ให้ตั้งที่ G, D ไปเลย เพราะเครื่องตั้งจะหาเสียงพื้นที่ Bb ให้อยู่แล้วครับ Very Happy
แต่ถ้ามาเล่นกับดนตรีไทยล้วน ๆ เสียงสายเอกจะต่ำไปนิดนึงนะครับ Smile
_________________
ลมพัดแผ่วพลิ้วผ่านผิว ความเย็นปลิวลิ่วสู่ใจ
ขึ้นไปข้างบน
ดูข้อมูลส่วนตัว ส่งข้อความส่วนตัว ส่ง Email MSN Messenger
แสดงเฉพาะข้อความที่ตอบในระยะเวลา:   
สร้างหัวข้อใหม่   ตอบ    Thaikids.com -> เวทีดนตรีไทย ปรับเวลา GMT + 7 ชั่วโมง
ไปที่หน้า 1, 2  ถัดไป
หน้า 1 จาก 2

 
ไปที่:  
คุณไม่สามารถสร้างหัวข้อใหม่
คุณไม่สามารถพิมพ์ตอบ
คุณไม่สามารถแก้ไขข้อความของคุณ
คุณไม่สามารถลบข้อความของคุณ
คุณไม่สามารถลงคะแนน


SwiftBlue Theme created by BitByBit
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group